谈到“平等”，在今天的舆论场上已经不会再有明显的反对声音。与此同时，关于“不平等”的公开而直接的讨论却也越来越少。然而其中的悖论在于，明明追求平等看上去已经成了共识，但不平等却并没有消退。“平等”在舆论场中所面临的这种处境，也是今天许许多多正在成为“政治正确”的理念的共同宿命。
今天的我们还能如何谈论这些所谓“政治正确”的东西？过去几年里，这是复旦大学哲学学院副教授谢晶一直在思考的问题。谢晶注意到，我们对于“平等”的理解正在走向一种误区。我们看似花了相当多的时间和精力讨论平等何以可能，以及如何实现平等，但几乎不再追问什么是平等以及为什么要实现平等。
在谢晶看来，后者比历史上任何时候都有必要提出。“就算平等是可实现的，就算我们搞清楚了实现它的方式，如果其结果是人的‘非人化’，是我们获得尊重和关爱的根本需要普遍地得不到满足，是我们最根本的脆弱性被彻底无视，那么这样的平等还是值得追求的吗？” 在《平等悖论》这本书中，谢晶试图回答的不是为什么会有种种不平等存在，她关心的是我们追求平等而不得的悖论，以及“为平等而平等”的怪圈。这些思维的辨析直接指向的是当下社会里我们在行动上普遍感到的那种无力感。12月初冬日的一个上午，我们见到了来北京出差的谢晶。
作为如今大学里处于哲学教学一线的老师，谢晶同样发现学生们对于讨论哲学，尤其是政治哲学和道德哲学中的议题，兴趣很明显地在减退。这背后都与面对现实的无力感有关。但这并不意味着年轻一代对于这些问题就不再感兴趣，它反而说明在今天，哲学家搞抽象不仅不可能，而且也没什么可追求的。采访中，谢晶提到作为老师，她能向学生提供的最重要的，可能也是唯一的东西就是，“把一个问题说清楚”。而这正是未来所有可能的个体行动的源头。以下是新京报记者与谢晶的对话。
展开剩余94%谢晶，复旦大学哲学学院副教授，法国高等社会科学研究学校（EHESS）哲学与社会科学博士。主要研究领域有社会哲学、政治哲学、结构主义人类学、现代性批判、性别研究等。著有《平等悖论》《从涂尔干到莫斯：法国社会学派的总体主义哲学》，译有《莫斯引论：列维-斯特劳斯导读马塞尔·莫斯》《话语，图形》等。
1
真正意识到“不平等”，
是从成为母亲开始的
新京报：先从这本书的缘起聊起吧。我注意到你在后记中提到，对“不平等”的关注曾发生过一次对个人而言重大的转向——从一个哲学问题变成了“我的”哲学问题。这个转变的契机是做了母亲。
谢晶：现在回想起来，成为母亲给我的是“当头一棒”的感觉，并且后来我发现许多知识分子女性都有类似的感受。尤其当我们身处哲学的领域，它很容易让人对真实世界充满“钝感”。我们一路做“学霸”，再走上科研的道路，大家研究的又都是一些非常抽象且看起来“普世”的问题，所以我们不会觉得被区别对待，但做了妈妈后好像一下子被“打回原形”了。
从怀孕开始就常常有些让我不太理解的事情发生。为什么突然之间，那么多人都觉得有资格来对我的身体和我的饮食起居指手画脚。在产假之后，我就被问到什么时候可以从当妈妈的状态里“走出来”，重新回到“有产出”的状态。我在生育完大概六个月后第一次参加一场学术研讨，但坐在那里我一直在神游，觉得飘在会场上空的这些抽象的讨论“毫无意义”。那段时间，除了孩子时时刻刻的需求，我对其他任何事情都没有兴趣。
从此，我和很多女性一样，猝不及防地陷入了“兼顾”和“母职惩罚”，尤其是陷入了自责之中，觉得自己妈妈也做不好，学者也做不好。
后来我才慢慢意识到这不是我的问题，而是因为母亲的身份，职场妈妈的身份令我们被苛刻地要求。比如，在孩子很小的时候，母亲和孩子是一个共同体，不仅婴儿有分离焦虑，母亲也会有，但大家不觉得需要尊重这种状态。又比如，照料的节奏和工作的节奏是完全无法兼容的，但社会在要求女性兼顾的同时，并没有对于公私两个领域能兼顾做出多大努力。
这些是令我一头扎进了“不平等”议题的契机。个人的问题并不都值得被分析，但如果背后的原因是结构性的，那么个人的问题就会成为我们看世界的有效视角。当我意识到自己做母亲的困境有着结构性的原因，这些结构性的原因不仅令女性陷入困境，而且非常普遍地在不同身份和承担着不同职责的人之间建立着不平等的关系，我就知道自己的经历正在转化成学术上的旨趣。
做母亲的经历不仅给我视角，而且也改变了我做学问的方式。因为做母亲令我对生活中的很多东西重新排序，原来觉得很重要的东西，在一个活生生的生命面前变得不值一提。又因为在和这个生命打交道的过程中，越发感觉之前对很多事情并不是真正的理解。比如一个孩子总是不断在发生变化，他还没有被规训为任何我们可以做出预判的“人设”，所以养育孩子的一大特征就是“计划赶不上变化”，你没办法用理性协商的模式去和他相处，也没办法用理性分析去理解他，这些都打破了我原来“理性至上主义”的迷思，也改变了我对应该如何从事人文社会学科的看法。与孩子的相处让我反思应该以什么样的方式去对待那些关于人的最根本的问题。
《平等悖论》
作者: 谢晶
版本: 光启书局
2026年1月
新京报：这种变化具体指的是什么？
谢晶：我博士论文做的是社会本体论，当时我以为这就是我感兴趣的问题。但后来我才意识到，这是“我觉得别人觉得我应该感兴趣”的问题。这句话听起来有些绕，但实际上我们常常在做别人觉得我们应该做的事情，但自认为这就是我们自己想要做的事情。我现在知道两者的区别，因为我看到“不平等”是怎么样从一个哲学问题变成了我的哲学问题。对于性别不平等的体验令我对于任何意义上的统治、剥夺、剥削关系都“有动于衷”，对于这一类问题的分析总是令我“上头”，我是带着饱满的情绪在展开这方面的思考，此时的思想本身也是生动的。
正统的哲学训练要求我们“中立、客观”，我也曾经一度以为带有亲身经历和情绪的思考是要避免的。但是我现在确信，这不仅不是“次一等”的思想，而且是更有力的思想。
新京报：我很好奇，当你带着这样的状态重新去研究“不平等”，会在和其他研究相关问题的学者对话时觉察到彼此有哪些不同的关注点吗？
谢晶：会的。最大的分歧可能在于我们对于人的看法不一样。在这个议题上，有相当一部分讨论是从抽象的个体出发的——是人都应该享有的权利、是人都应该遵守的规则以及是人都觉得合乎理性的事情等，这仍然是启蒙式的和康德式的讨论公平与平等的路数。
对于我来说，这是一个虚假的出发点。它无视人最根本的脆弱性，并且无视人与人之间在脆弱性上的巨大差异。一个人究竟可以在多大程度上具有调用理性思考的能力？整个社会有没有给予他理性思考的前提条件？同样的权利对于有些人来说可能是杯水车薪，对于另一些人则是锦上添花……
2
今天的“不平等”前所未有，
为什么我们常常视而不见？
新京报：提到“平等”，我想读者们几乎不会怀疑的是，不平等在今天肯定仍然是存在的。不过你在书中的态度似乎要更坚决一些，认为“有足够的理由去怀疑，人类可能从未像今天这样不平等”。可否展开谈谈这个观察，为什么说今天的“不平等”程度是前所未有的？
谢晶：首先这个判断是可以找到非常多的数据来支持的。当然，我是做哲学的，不是做数据量化研究的，并且我们在使用数据时总是应该提醒自己，数据是“做”出来的。“做”的意思并不是说故意造假，而是说我们界定一个现象的方式就会影响我们最后得出的数据。所以数据只是参考。但无论如何，我们很容易从数据中看到，今天的财富是高度集中在一小部分人手中的，不论是财产意义上的财富，还是更广义而言的资源。
其实在数据之外，还有很多我们平时可能不会归为不平等的维度，比如照料和关怀。从工业革命到全球化经济，大量的劳工和原生家庭长期处于分离状态成为一个普遍的现象。最近我在看梁鸿的《中国在梁庄》，这本书是2010年出的。当时梁老师已经明确地抛出留守老人和留守儿童的问题，他们在照料这个层面长期处于极度匮乏的状态，这很显然是我们在现代化进程中制造出来的问题。
《中国在梁庄》
作者: 梁鸿
版本:中信·先见｜中信出版集团
2025年9月
这个问题在今天不要说解决，它甚至都没有产生任何的好转。大量留守乡村的孩子们网络成瘾，隔代的祖辈根本管不了；又因为父母外出，家中年纪稍长的孩子在很小时就承担起了照料弟弟妹妹、务农的责任，即使他们自己都还处于需要被照料的年纪。与此同时，在外打工的父母也处于关爱匮乏中，他们中有很大一部分则是在为其他人提供照料。由此直接产生的结果是，我们的社会中有一部分人被服务得非常好，好到我们难以想象，又有很多人几乎得不到任何关爱和照料。
从众多的维度而言，不平等的愈演愈烈都确实是不容置疑的现实。但为什么当我们抛出这个判断时，很多人会下意识觉得这有违常识？造成不平等加剧的原因也常常是很直白的，并不需要多么缜密的思考才能解锁，但为什么我们在日常生活中常常对其视而不见？这是我在这本书中真正想要提出的问题。
新京报：尽管“不平等”愈演愈烈，但这个概念在今天的确趋向于某种“政治正确”，以至于既不会有明显的反对声音，但似乎也很少有公开且直接的讨论。如何看待“平等”这个议题在今天的舆论场中所面临的处境？当“不平等”的程度过大时，人们是否也慢慢无力追求某种“平等”了？
谢晶：当一种观念变得“政治正确”，大家就会觉得没什么好讨论的了，一方面好像已经达成一致了，另一方面它反正也不接受反驳。渐渐地，政治正确的观念反而变得模糊不清。很多人都会说自己支持“平等”。但是在什么意义上，大家变成了“平等主义者”？我们不太会听到有人公开声称人天生就应该分三六九等，也不太会看到有人公开支持性别决定机遇和地位，但与此同时，好像大家对于财富、收入、生活环境上的差距的容忍度越来越大。所以，大家真的觉得这些问题很重要吗？又在多大程度上觉得应该践行平等？
这本书的一个主旨，就是想找一找“政治正确”之下，或者说被我们不假思索地接受的观念中，存在着什么样的问题，令这个观念其实无法实现。比如，我们在说“平等”时并不总是清楚自己在说什么，而对平等的最主导的定义是非常狭隘的，就是“机会平等”。如果我们采用这样的定义，那么当大家都能得到一样的受教育机会和竞争的机会，我们就会觉得这个社会已经很平等了，为什么要反复来讨论平等呢？这使得我们对于“机会平等”其实在制造什么样的不平等视而不见。
这就是我书中所说的“平等悖论”，我们明明在做一件符合平等原则的事情，但结果可能是令不平等加剧。这时，如果我们不考察原则本身，那么往往会采取的一种方法是去证成结果上的不平等。最典型的证成方式就是对各种弱势群体的污名化——既然机会平等，而你们的境遇如此悲惨，那么一定是因为你们不够努力。久而久之，那些长期处于污名中的群体也会用这套说辞责怪自己。
你说的无力感当然也是令持有平等观的人却不践行平等的一个重要原因，面对愈演愈烈的不平等，大家会潜意识觉得，反正不平等的魔法根本无法打败，那谈论什么是平等又有什么用呢？当我说我所从事的工作是寻找我们认为不正当的现象背后有什么结构性的原因，我最常受到的质疑就是，分析原因又有什么用呢？我们又不能去改变它！
新京报：写这本书期间，你曾陷入过类似的无力感吗？
谢晶：没有。我之所以写这本以观念批判为方法的书，是因为我相信把我们隐隐觉得有问题的现象说清楚，把我们日用而不自知的观念分析清楚，是对于行动力的一种很重要的重启方式。
但是既然我想要说清楚的恰恰是结构性的问题，那么我确实常常遇到刚才提到的质疑：我们越是分析就越是意识到，系统像钢铁牢笼一般，它是如此巨大，无所不在，个人又能做些什么呢？这种质疑促使我对于什么是行动和行动力展开进一步的思考，它们变成了这本书的结论。总的来说，我觉得“既然原因都是结构性的，所以个人反正也做不了什么”的推论很可能变成一种借口，久而久之使得我们放弃了行动的可能。
我常举的一个例子是我们在全球产业链中的所作所为。大部分人既在为这个产业链打工，同时也是产品的消费者，通过消费在支持这个链条的运作。之前我常常以快时尚，咖啡这样的消费品为例，我觉得它们已经很说明问题了。但写这本书期间，我又发现了悉达多·卡拉和他的《血钴》这本书，这本书讲述的，是泛滥于我们日常生活中的电子产品和所谓的“新能源”所造成的不幸。所有的锂电池都需要钴，刚果有着世界上最大的钴矿，而刚果的采钴业，比左拉的小说还黑暗。用矿工自己的说法，采钴就是“在自己的坟墓里工作”。这本书刷新了我对于全球产业链的认识，让我知道自己的手机和电脑上就可能沾着刚果矿工的血。我觉得我们在多大程度上离不开锂电池，这本书就应该在多大程度上被列为必读教材。
《血钴》
作者: [美] 悉达多·卡拉
译者: 叶泉
版本: 浙江人民出版社
2025年4月
其实，我们日常消费的大多数东西，都可以找到在对谁造成不幸，这当然不是我们故意为之，而是今天全球化经济的运作方式。但这也反过来说明，我们每时每刻都已经在系统中做着些什么了，系统需要我们的日常消费行为。
而消费行为，在消费主义社会中，常常不是必要的。我们并不是因为没得选才消费。那么了解到其背后的真相，我们就可以对自己的行为有所选择：这个咖啡咱是非喝不可吗？这个车咱是非开不可吗？这个手机咱是非换不可吗？这个某宝，咱非得每天都去刷一刷吗？咱要是不从事这些消费，多出来的资源和精力，可以干些什么呢？要是很多人都不这么消费了，那么作为系统的全球产业链，会变成什么样子呢？接下来又可以怎么做，去帮助那些在消费主义对廉价劳动力的需求中沦为现代奴隶的人呢？
3
在推进平等的过程中，
反而制造了不平等？
新京报：这种对平等追求的“默认”与现实中日益严重的“不平等”的存在，构成了这本书最为核心的一组“悖论”。你在全书的开篇就花了大量篇幅区分，如今的很多研究关注的是“不平等的原因”，而不是“平等悖论的原因”，为什么要特别进行这样的区分？
谢晶：我想先补充一点的是，当我在说“不平等愈演愈烈”时，我的意思并不是这个世界就是在线性地变得越来越不平等，不平等的演化方式远远比线性的增长要复杂，更确切的说法是它此消彼长。当我们在一个领域观察到平等似乎被推进了，不平等又会在其他地方冒出来。比如两性平等确实取得了进展、公共教育也确实在普及，极端贫困似乎在消退，但新的不平等源源不断地在出现，比如环境不平等、照料不平等。
这是我想要指出的现象，我提出的“平等悖论”基于这个现象。我原本想用的书名是“平等的海市蜃楼”：我们每次以为向着平等迈进了一步的时候，那条平等的水平线好像同时又离我们远了一点。那么为什么我们好像切切实实在推进平等，但不平等却仍然顽固地在那里，甚至在加剧呢？我觉得这个复杂的现状在提示我们，像“为什么会存在不平等”“如何实现平等”这样的宽泛的提问方式可能已经不够了。我们需要提出一个更确切的问题，对于“事与愿违”这件事情发问：为什么我们明明是在推进平等，不平等却并没有消退？这就是“平等悖论”，产生平等悖论的原因当然也属于存在不平等的原因，但这是众多原因中需要被单独找出来的原因。
例如，我们常常将城乡之间的不平等归因于受教育程度，那么解决方式就是让所有的人受同样的教育。但是事实证明这并没有拉近乡村学生与城市学生之间的距离。这是一个典型的我们明明觉得在推进平等，但实际上不平等并不因此而消除的现象。这个时候我们需要提出一个确切的问题：有没有可能我们在推进平等的过程中，反而制造了不平等？答案是肯定的：让同样的人用同样的教材，参加同样的考试，反而使乡村的学生处于劣势。更进一步而言，让所有的人站到同一条起跑线上的平等观很有可能就会造成平等悖论，因为它的结果只可能是拉开人与人之间的差距。
新京报：在你以前的采访中，曾提到在法国读博的经历，并称受博导Vincent Descombes影响很大。据说他会花两三年的时间围绕一个特定的概念开课，比如“identity”，并逐步拆解这个概念背后的多层意思。你在这本关于“平等”的书中似乎也是相似的路径。当时在构思阶段的大致思路是怎样的？为什么最后是选择从“自然—本性”“私有财产”“进步”“契约”这几个维度来谈“平等”？
谢晶：写这本书的过程是水到渠成的。我并不在意它是否足够全面和系统，更关心是否把我心中的困惑表达清楚，以及在已经有着如此多的相关著述的情况下，是否确实有我的话要说。这些年我一直沉浸在不平等这个议题中，一方面，每年我还在和学生重回以卢梭为代表的“经典”中，包括卢梭与之争辩的霍布斯、洛克等人的文本；另一方面，我又从对不平等的关切出发大量地接触现当代的理论，包括去增长主义、布迪厄的社会学、无政府主义人类学以及性别研究等。我带着我关心的问题在这些文本之间往返，发现它们彼此之间可以建立起对话。
比如卢梭的“自然观”的核心就是他在《论不平等》前言中的一句话，他说自然状态可能过去没有存在过，现在反正是不存在的，将来可能也不会存在。在当时大家都通过探讨自然状态来确立人的权利和政府的权力的语境中，这句话是很诡异的，因为它将自然状态直接等同于“虚构”。但我后来发现，当代的建构论正是要质疑这种作为神话的自然。
“私有财产”这条线索也是如此，在私有财产被渐渐确立为基本人权的启蒙时期，卢梭非常超前地对私有财产的正当性做了全盘否定。财产到底是神圣不可侵犯的还是“盗窃”，这不就是今时今日的一个相当炸裂的问题吗？一方面我们绝大部分人都是洛克主义者，我们的平等观就是财产主义的平等观，但另一方面，对于私有财产的批判是左翼理论中最具“战斗力”的一种，它延续着对于原始积累、圈地史的批判。
《莫斯引论》
作者: [法] 列维-斯特劳斯
译者: 谢晶
版本: 我思｜广西师范大学出版社
2023年11月
至于“进步”这条线索，卢梭可以说是第一个去增长主义者，在他那里，文明史就是堕落史，而对进步与发展的质疑正在成为今天各种正义理论和平等理论中最大的呼声。最后，“契约”也是自成线索的。在卢梭那里就表现出对于“契约”的矛盾看法，它可以令社会败坏，也可以令社会完美。这种对于契约的模棱两可的态度在现当代的平等理论中非常突出，一方面理性协商的原则怎么看都显得是一个值得遵循的原则，另一方面，越来越多的学者指出，人因为种种原因在脆弱性上有着巨大差异，在理性协商的能力上亦是如此，并且，一味强调理性协商反而会忽略人际交往中的很多其他的维度，这些可能都是有违公正与平等的。
这些自然而然构成的线索，自然而然地在我脑海中编织出一幅平等理念的图景。“自然—本性”是大家去证明为什么要实现平等的理据——因为人生而具有一样的本性，所以人生而平等。其他三条线索则是对于平等应该以什么样的方式被实现的构想。这些线索有些像竹子，地面上看它们似乎每根都是分开的，但在地底下的那些竹编都是长在一起的。
有了这些线索，我们能更清楚地看到我们的平等理念到底是什么样子的，对于这个理念，又存在哪些反思的可能性。这些工作都帮助我就“平等悖论”提出我自己的观点：如果说平等之路通往海市蜃楼，那是因为我们的平等理念本身就出了问题。
4
赋予所有人同样的权利和机遇，
为什么不能被称作“平等”?
新京报：让我们尝试将讨论拉到更地面一些。在我的观察中，今天的很多关于“平等”的讨论似乎和关于“公平”的讨论是缠绕在一起的，一旦一件事看起来满足“公平”的条件，人们似乎也就不再执着于它是否“平等”了，但很多时候恰恰是“公平”才导向了“不平等”。这一点在近两年的教育议题的关注中格外明显，你会怎么看“公平”和“平等”之间的关系？
谢晶：为什么根据一种定义界定出是好的事情，却不符合另外一种定义？为什么我们认为“平等的”事情却“不公平”，或者反过来，有的人认为是“公平的”可能在另一些人眼里“不平等”？比如印度的种姓制度在信印度教的人看来是公平的，但它不符合我们的平等原则。
这些看上去好像涉及我们对于“平等”和“公平”的定义，它们也确实可以促使我们反思自己在说“平等”和“公平”时，究竟在指什么。但说到底，定义本身并不重要，重要的是一个群体觉得应该怎样对待其成员。正确对待一个人的方式有时被认为是“平等”地待人，有时被认为是“公正”地待人。所以，当我们发现平等地待人却不公平，我们不会满足于说“这只是定义不同”，而是会觉得这样平等待人是有违初衷的。我在书中将此称为“概念失效”：一个明明用来界定好的行动的概念，符合它的行动却并不带来好的结果。
《从涂尔干到莫斯：法国社会学派的总体主义哲学》
作者: 谢晶
版本:上海人民出版社
2019年9月
而我们今天所面临的最大问题是，我们在应该以什么样的方式对待社会成员的问题上，无法达成一致。这就会产生大量的概念失效。以教育为例，让所有人都接受一样的教育、参加一样的考试这件事到底对不对？很多人其实隐约觉得这是有问题的，那么问题到底出在什么地方？我在书中提出的观点是：这是用形式平等掩盖实际不平等，甚至是用形式平等去为实际不平等提供正当性。广义的“公正”指的是正确对待每个人的方式，而现代社会认为正确对待每个人的方式就是赋予每个人一样的权利，也就是以平权来实现公正。但这真的合乎平等原则吗？所谓的“同一条起跑线”，其根本目的是让人“跑”起来，每个人都要跑出一个“成绩”，这个时候，人与人之间拉开的差距再大，起跑线都使得这种差距是正当的，也就是说公正的。更直白地说，它令我们仍然接受人是要分三六九等的，只不过它不是先天的，而是后天跑出来的。
这就是优绩主义的核心。桑德尔指出这种赛跑可能导致不好的结果：人与人之间的差距如此之大是不利于团结的，它会在社会成员间产生很多怨恨与嫉妒。而我还想给出的一个视角是，这样赋予所有人同样的权利和机遇，并不是以一样的方式对待所有人，它实际上不能被称作“平等”。统一的标准仅仅造成平等的假象，它意味着对于不同的人，社会的苛刻程度大有不同。由此我试图给出另一种平等观，一个真正平等的社会应该是价值多元的，它不会用统一的评价体系去对待所有的人。
新京报：你提到的这种“平等”，可以理解为我们完全放弃任何维度上评价的标准吗？
谢晶：这个观点看上去会非常极端，但我越来越觉得是这样的。因为只要是个评价标准，就是要在人与人之间拉开距离，就是要告诉一个人，“你看，你配得到多少”。我们今天很难想象在证明自己给这个社会做出可计算的贡献之前， 一个人配得到什么。但事情原本不该是这样的，一个真正平等的群体，难道不应该说，只要是一个生命，ta就配得到很多东西。我们将那些会弑婴，遗弃老人的社会视作是“野蛮”的，难道不就是因为我们认为，一个孩子从出生开始，就配得到关爱与照料，而不需要证明自己能做什么。老弱群体就配得到关爱与照料，不管他们做过什么，能做什么。所谓的人权，也就是说，是个人就有的权利，难道不应该是这样的吗？
但是我们现在如此深信，必须做点什么去证明自己“配得”。由此导致每个人都觉得需要去“卷”点什么，不然很担心自己什么也得不到。这恰恰是极端不平等的一个最明显的结果。这也是为什么今天很多人会很焦虑，因为那个底线太低了，没有人想落到那么低的地方。
新京报：但这样的想法，在今天常常被认为太“理想化”了。这也是我在读完这本书后最想问的问题，在你看来，我们还能如何构想一种“平等”？更重要的是，我们该如何在日常生活中去实践一些有效的“行动”？
谢晶：它实际上是一种无处不在的共处原则。比如在家庭生活中，你是我们的一员，我们就是会关爱你，会照料到你的需要；你有难处，生病了，emo了，不会有人问你有没有上过税交过保险啊，大家自然而然就会提供支持。我们将至亲的朋友称为拜把之交， 称为兄弟和姐妹，也是指这种不分你我不计较的共处。只是说，这种原则越来越得不到现代意识形态的论证，所以越来越不被重视和守护。
5
从女性主义重思“平等”：
不是大家都做“主人”，而是都做“人”
新京报：你在这本书中还提出了一个相当“刀刃向内”的问题，为什么支持“平等”的人会在很多时候容忍，甚至建造新的“不平等”？以性别议题为例，早在20世纪70年代，一批白人职业女性在追求“性别平等”时，在各自的家中却将很多照顾孩子和家政清洁的任务转移给非白人的移民女性阶层，即便是在一场以“平等”为名的运动中，也依然存在且历来存在许多无法触及权力的人，并非每个人都能在每时每刻成为“平等”的受益者。这当然并不只是女性主义者所面临的问题。这是实现“平等”必经的吗？
谢晶：女性主义思想史是帮助我思考平等悖论的很重要的素材。今天我们回看，女性主义的历史就是不断尝试平等的历史。曾经，占主导的两性平等观可能就是“女人可以像男人一样”。且不说这其实不符合平等原则，这把我们带入一个很没有意思的境地，为什么女性要做和男性一样的事？平等难道不是说，在不使得其他人陷入不幸的前提下，我们想做什么样的人就可以去做做看吗？
当然，最大的问题还是在于其中的平等悖论，因为这里的“男人”是“主人”，但是不可能所有人都做主人。这是实现平等的必经之路吗？这样一种“通过让所有人都做主人来实现平等”的路径很显然是不可能实现真正的平等的。如果我们仍然秉持这样的启蒙式的平等观，终会在某个时刻意识到，当我们试图做“主人”时，就会使得某部分人变成“仆人”。这是女性主义思想史中的一个重要的转折。
女性主义在20世纪70年代左右，从第二次浪潮开始，就意识到了这一点。那么怎么重新构想平等之路呢？就是要去想象不是大家都做“主人”，而是大家都做“人”的社会。
图：ic photo
我自己也经历过这样一个过程，这是很多知识分子女性可能都走过的女性主义之路。能够在高压的教育体制里走到今天，我们或多或少都是相信优绩主义的，但是有一个时刻我们意识到，要使得女性主义符合平等主义的初衷，而不是让不平等从男女之间转移到精英女性和其他群体之间，那么就要放弃在统一的标准之下做主人的迷思，而是对于标准，对于价值的排序进行反思。例如在生产和再生产这一对性别分工之下，好的做法不是说我们现在不再从事再生产活动，而都去从事被认为更有价值的生产活动，去管理别人，而是重新看见再生产的价值，看见照料的价值，要求它被社会承认，令从事再生产的人获得尊严和充分的回报，从中获得满足感和自我认同。这就是以不一样的方式来追求平等。
新京报：在今天的舆论场，这样的声音有可能也会引来争议，会被质疑是不是又在让女性重回家庭。
谢晶：女性因为在历史上总是因爱之名而被束缚于再生产活动，所以现在长了个心眼，说我们不接受忽悠，不是说你把一件事情美化一下，我就会甘心处于从属的地位，我觉得这是好事。我肯定不是在这个意义上“忽悠”大家。其实我自己做学者的一个根本立场，就是不要“随地大小爹”。我始终认为，一个人喜欢做什么、擅长做什么，她就可以去尝试，我有什么资格去向任何人说，你现在应该如何如何。在不了解具体的人的情况下就给出统一的、自上而下的方案，这是违反平等原则的。我的工作只是分析再生产被贬值的原因，给出重新排序的视角，提出我的观点，也即，不管是生产活动还是再生产活动，对社会而言都是重要的，对于再生产的贬低是不公平的。
除此之外，我自己不仅在思考再生产，而且再生产也是我的个人经验中的一部分。我作为学者也作为母亲，将自己的亲身经历和想法说出来，我觉得这是符合平等原则的。这当然并不意味着我在呼吁大家回归家庭，就像我讲述做母亲的经历也不是为了“催生催育”。可能也是因为大家常见的一种自我叙述的方式，是把自己树立为榜样，觉得别人可以从自己身上学到点什么，现在大家对这种爹味叙事有所警惕，这也是好事，女性主义中的“她史（herstories）”就强调，分享个人经历是为了令世界上的视角更丰富，而不是将自己的视角强加到所有人身上。我奉行的是这种她史叙事。
6
今天我们需要怎样的哲学课？
新京报：最后一个问题。在今天，当各种现实的压力摆在学生们面前时，哲学课堂上类似“平等”的议题还会引起学生的兴趣吗？
谢晶：会的。不仅校内选课的学生，而且视频/音频课的听众都表现出对这个议题的兴趣。这是推动我把书“生”出来的一大动力，我感到有很多人在“催生”。
我们今天确实能听到很多人文社科的老师，尤其是教授哲学的老师，在抱怨课堂上学生很“冷漠”，根本不愿意互动。其中有一个客观的原因，是学生今天对于讨论哲学，尤其是政治哲学和道德哲学中的议题，兴趣很明显地在减退。这和我们前面聊起的那种无力感有很大关系，如果现实看起来似乎无法改变，那我们谈论它还有什么意义呢？
但我觉得还有一个原因，可能是我们做老师的要反省的。大学里的教授的抱怨方式常常是这样的：这么重要的议题，这么好的思想，我辛辛苦苦的研究成果，学生怎么就不感兴趣呢？这实际上是在单方面决定什么样的问题是值得研究的，如果学生不感兴趣，那么问题就在学生。但我觉得我们要去了解学生为什么不感兴趣，尤其是去发现他们感兴趣的是什么，他们觉得什么样的议题值得探讨。学生们对具体问题的兴趣有无背后是有客观原因的，我们不去追究那些客观存在的原因，把我们认为，或者历来哲学家都认为有价值的问题强加在学生身上，那我们在做的教育就会成为一件一厢情愿的事情。
我这学期上一门面向大一新生的“哲学导论”。我发现一开始聊劳动、生产、工作这些议题时，大家都相当活跃。但是聊到自由议题的时候，氛围就变得有点微妙了：“这也是可以聊的吗？”“这跟我有什么关系？”还有学生说，我不要自由，我觉得被安排被管理挺好的，可以吗？”后来我想想，原因不是很难找。这些学生一路上来，已经对于高强度的，乃至于异化的劳作非常有体会了，并且在这个过程中他们可能已经隐隐地发现有什么不对劲的地方，所以他们马上就可以展开对于劳动的实质、价值等的讨论和反思。但是“自由”，无论是康德意义上的还是萨特意义上的，在今天看来真的就是哲学家搞抽象，不仅不可能，而且也没什么可追求的。
我觉得教书就像养育孩子，如果我们把我们觉得重要的知识强加到学生的头上，这就相当于家长让孩子服从他的要求，这是规训和管控，真正的教育和抚养，是让孩子自己去探索和体验这个世界，长成他想要和可以长成的样子，我们提供支持。
我觉得作为老师我能向学生提供的最重要的，可能也是唯一的东西，是一些方法：如何把一个问题说清楚，如何站到不同的视角上甚至是对立的视角上看问题，可以采用什么样的标准对于问题和论据排序，有条理地去展开思想。接下来的事情，学生们都可以自己去探索。打个比方，我可以提供的是工具，因为我自己的职业就是工匠，所以我手上的工具可能确实好用，但是大家拿着工具去建什么房子或拆什么房子，那不是我说了算的。当然，如果一群人渐渐地想要一起造房子，相互聆听和交流起来，你一砖我一瓦的，那就最好了。
采写/申璐
编辑/刘亚光
校对/薛京宁
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